Публикации:Интервью с религиозными учеными ●● проф. В. Левит, часть 2 (окончание)
|
|
| Дата создания: ?. Копирайт: правообладатель разрешает копировать текст без изменений |
Соотношение науки и религии
Взаимоотношение между математикой и религией (окончание)
В.Л.: Слово «округление», я бы сказал, не к месту. Во-первых, факт – написать пи правильно невозможно. С этого момента можно только определять, какая наша цель. Когда мы понимаем цель, с которой мы хотим записать то или иное число, которое написать невозможно, тогда способы представления пи с помощью чисел становятся интересными или бессмысленными. В частности, про число пи выясняется такая замечательная вещь, что в строительстве домов применяется именно это приближение. То есть три. И известно, что если бы это не применяли, то все дома бы упали. Оказывается, есть потрясающая статья по этому поводу. Есть очень интересное обсуждение.
П.П.: Когда в Танахе приведено, что пи равно трем, то это потому, что там строительство?
В.Л.: Это то, что называется Божественное провидение. То есть если бы мы решили, что не три, то дома бы рушились. В строительной механике применяется именно этот тип округления, который дает необходимый запас прочности. Такие формулы там. Вы могли бы сказать, давайте округлим в четыре. Тогда все бы упало. Но когда вы говорите, в 3, то это придает зданиям тот запас прочности, который в определенном смысле оптимален. Вы не перегружаете конструкцию, но добавляете ту необходимую прочность, после чего они, с одной стороны, не падают, а с другой стороны, еще как бы хватает ресурса, чтобы их поставить.
П.П.: Поразительно, это я, честно говоря, первый раз слышу.
В.Л.: Я передаю обсуждение. То есть обычно, когда человек что-то обсуждает, особенно про математику, он думает, что он что-то понимает, а зачастую он вообще не понимает, о чем идет речь. Обычно человек считает, что ученые знают, чему равняется пи. Ученые знают. А эти недоумки, которые занимаются религией, они думают, что это 3. Кстати, есть штат в Америке, который принял постановление, что пи равно 3. То есть история очень интересная.
П.П.: Хорошо. Я, правда, не понял, зачем.
В.Л.: Зачем они приняли, я не знаю, приняли такое постановление.
П.П.: Для их государственных решений принимается такое округление. Понятно.
В.Л.: И вот эта вещь, которая выглядит, видимо, идиотизмом с первого взгляда, на самом деле, тут же поясняется тем, что никто не может правильно написать. А если никто не может, надо понять, зачем, так или иначе, писать. Вот принципиальный вывод. А обычный человек, он не так считает. Обожествление математики, которое существует в народе, базируется на представлении, что математика знает все, в частности, чему равняется пи. Вот я не знаю. И поэтому, когда мы говорим о каких-то противоречиях между наукой и религией, то это вообще сопоставление совершенно разных языков в математике.
П.П.: Хорошо, кроме математики есть физика, геометрия. Есть биология, генетика.
В.Л.: Давайте, я Вам скажу правду. Геология вообще не знаю, чем занимается. А по географии у меня была твердая двойка, как и по черчению, то есть чуть-чуть больше. Науки, меня почти практически не интересующие. Теперь, противоречия между физикой и тем, что написано в Торе. Есть большое количество разумных точек зрения, почему это может быть.
П.П.: С геологией противоречия, с биологией, с генетикой.
В.Л.: Геологии я не знаю совсем, не буду об этом говорить. Хочу Вам сказать правду: я считаю, что Земля плоская.
П.П.: Интересно.
В.Л.: Нет, для интереса просто. Давайте выйдем на улицу, Вы как видите Землю? Вы увидите, что она плоская. Должен был прийти Ауман в математику, чтобы сказать. что существуют поверхности, которые локально устроены плоско, а на самом деле выглядят круглыми.
П.П.: А что, нам было непонятно, что большой шар локально устроен плоско?
В.Л.: А знаете, сколько вещей локально устроены плоско? Обычному человеку ясно однозначно, что Земля плоская. Вы должны приложить огромное количество усилий, для того чтобы выйти на какой-то другое понимание. Нет никакого противоречия между тем, что Земля плоская и что она круглая. Эти вещи, которые различаются только тем, какой уровень инструментов, как научных, так и физических у Вас есть под руками. Если все расстояние, которое Вы можете пройти – это, скажем, километр налево и направо, то Земля, она однозначно плоская с легкими колебаниями от этого. Как только Вы выдвигаете потрясающую по смелости идею, что, может быть, это только локально, Земля может быть произвольной двумерной поверхностью, с огромным количеством дыр возможно в какое-то трехмерное пространство, что совершенно не понятно. Потом, когда у Вас возникают, в добавку к этому математическому энтузиазму, у Вас возникают какие-то инструменты анализа, Вы можете рассмотреть вопрос и прийти к предположению, что это какой-то большой шар, который так виден снаружи. И то, настоящую проверку, настоящий эксперимент можно было провести только в тот момент, когда полетел космический корабль в пространство, потому что до этого момента тоже были какие-то изыски. Может быть, скажем, наша попытка понять, что мы круглые с точки зрения взаимоотношений со звездами, с какими-то другими измерениями, имела под собой какую-то ошибку, а на самом деле мы бублик. И то, что мы не бублик, тор математический, серьезно удалось выяснить, только когда с корабля космического посмотрели и увидели, что никакой дырки нет. С моей точки зрения это было сомнительно, поскольку я сам не летал на этом корабле. Между нами, мне это все равно, понимаете? Есть вещи, которые влияют на наше поведение или не влияют на наше поведение. От того, что Земля бублик, или шар, или плоская, вообще не влияет на мое поведение. Я предпочитаю вопросами, которые не влияют на мое поведение, не заниматься.
П.П.: А в науке?
В.Л.: А в науке еще как влияют. Если я что-то такое придумал, я же могу с другими про это поговорить. Я же могу статью про это написать. Еще как влияет на мое поведение. Если бы я занимался физикой, однозначно, было бы интересно знать, сколько в Земле дырок и как они расположены, и есть ли они вообще. Здесь вопрос доверия имеет огромную роль. Возьмите медицину, например. Приблизительно каждый месяц Вам рассказывают, что кофе полезно или кофе вредно. Тогда Вы пойдете к врачу, которому Вы доверяете, и он Вам скажет, что делать с кофе. Вы так и будете его пить. Есть огромное количество вещей, построенных на доверии. В целом мир, кроме математики, на мой взгляд, построен на доверии. Я думаю, что сама наша еврейская религия построена на доверии. Как нам рассказывают, в чем отличие, скажем, нашей религии, от других. Вот было 600 тысяч свидетелей, которые начали передавать эту информацию.
П.П.: Было 600 тысяч свидетелей?
В.Л.: Да. Вот они передали эту информацию. Ну, что же, папа мне будет говорить неправду?
П.П.: Хорошо. Но, тем не менее, мы знаем, что в общественное сознание возможно интегрировать разные вещи.
В.Л.: Еще как возможно. У меня есть друг, который пытается разбирать концепцию Паскаля по поводу религии. Паскаль подходил к религии с точки зрения теории игр. Есть два варианта, что Творец мира есть и что Творца мира нет. Теперь представьте себе на секундочку, что Он есть, а Вы не выполняете то, что надо. И другой вариант: Его нет, но Вы что-то такое дополнительно делаете. Мне интересно, что же выгоднее. Это концепция Паскаля.
Соблюдение заповедей и прагматизм
П.П.: Тогда соблюдение заповедей получается каким-то уж очень прагматическим. Если соблюдаю, то получу награду.
В.Л.: Вот я специально и хотел сказать, что первый этап – он прагматический. А какая-то более сильная привязанность, то, что называется верой, или то, что в человеческом обществе называется любовь, это вещь, которая приходит, она приходит потом. Понимаете, это, скажем, расхождение еврейской традиции с нееврейской. Любовь же она когда наиболее сильная – в момент свадьбы или через несколько лет после этого?
П.П.: В еврейской традиции однозначно, что после этого.
В.Л.: Это в еврейской традиции. И потом прагматизм невероятно важен. Если мы все время должны себя пытать и калечить, как в некоторых существующих культах, для того, чтобы прийти к истине – это вещь, которая настолько противоречит прагматизму, что такие меркантильные типы как я, просто не пойдут по этому пути, и слава Богу. Есть что-то в прагматичности, она приводит вас к пониманию более высокого уровня, с которого Вы можете пойти дальше.
Эволюционные процессы
П.П.: Хорошо. Вернемся все-таки к вопросу эволюции. Верите ли Вы, что была эволюция? Верите ли Вы в дарвинизм? Считаете ли Вы себя эволюционистом, креационистом, что Вы думаете про эти вещи?
В.Л.: Последний раз, когда я задумывался серьезно над вопросом эволюции, было 35 лет тому назад.
П.П.: А сейчас Вам сколько, извините?
В.Л.: 55.
П.П.: То есть 35 – это в 20.
В.Л.: Странно говорить, что я помню такие вещи.
П.П.: В 20 лет, да?
В.Л.: Да. И как я сейчас обнаружил, меня интересовали вопросы, которые являются принципиальными для эволюции сегодня. Просто упущенная Нобелевская премия. Может быть, в результате нашей беседы удастся это компенсировать. Я Вам расскажу, какие вопросы меня интересовали тогда. Первый вопрос, который меня интересовал, сколько времени нужно потратить для того, чтобы реализовать эволюционные законы, как они описаны, у Дарвина, чтобы подтвердить или опровергнуть гипотезу о разумности эволюционной теории. Вопрос, который меня чрезвычайно занимал, по моим расчетам получалось, что эволюционизм или не проводит таких вычислений, или вычисления, которые они делают, недостаточно обоснованны. У меня получалось, что время, необходимое, чтобы с помощью этих принципов придти к современному состоянию мира, не сопоставимо даже за теми миллионами лет, если они случайны. У меня не сходилось. Кроме того, эволюционный алгоритм в компьютерных науках имеет свое название, он называется «жадный алгоритм». «Жадный алгоритм», с одной стороны, красивая математическая концепция, вокруг есть очень много любопытных комбинаторных структур, с другой стороны, это достаточно тривиальная мысль, которая состоит в том, что Вы на каждом этапе улучшаете состояние с точки зрения целевой функции.
П.П.: А вся эволюция на том и идет, что все локальное должно вести к улучшению.
В.Л.: Даже взгляд непрофессионала на эволюцию, которым я являюсь, говорит о том, что эволюционный принцип – это вещь, которая параллельна «жадному алгоритму» в комбинаторной оптимизации. «Жадный алгоритм», я уже сказал, это достаточно примитивная идея, но поразительно хорошо работающая.
П.П.: «Жадный алгоритм» – это каждый итерационный шаг сопровождается улучшением.
В.Л.: Вы идете только в ту сторону, где есть улучшения. И когда кончаются улучшения, Вы прекращаете процесс и говорите: «Вот результат». Когда я объясняю студентам преимущества и недостатки «жадного алгоритма», всегда привожу пример, что большинство сидящих в зале применяют алгоритм, отличный от «жадного». Каким образом мы это устанавливаем? Я спрашиваю: «Что вы делаете здесь, какая у Вас целевая функция?» Добавляя цинизм к происходящему, объясняю, что целевая функция – это максимизировать результат. Вместо того, чтобы разносить газеты, вместо того, чтобы зарабатывать на каждом моменте развития, Вы сидите в зале, слушаете какого-то странного человека, который рассказывает Вам вещи, которые совершенно необязательно будут применимы. И еще платите за это». Поэтому это называется «жадный». А они применяют не «жадный», они-то сидят и тратят деньги впустую, на первый взгляд, ожидая, что через три года по окончанию занятий это приведет к увеличению их доходов.
П.П.: Это верно.
В.Л.: Это правильно. Сам «жадный» алгоритм тривиальный. Математическая теория его глубока. А математическая теория алгоритма, который чуть-чуть расширяет этот «жадный», она еще более глубока. Поэтому поверить, что Всевышний пошел на такой примитивный алгоритм, мне сегодня довольно трудно. 35 лет назад, думая об этом, будучи человеком совершенно неверующим, меня смущала одна простая вещь: сколько времени займет применение этого простого алгоритма, чтобы прийти к цели. Вывод, к которому я пришел, что это не возможно. И тогда я предложил схему, которая, как мне недавно рассказали, является одним из элементов разумного обсуждения сегодня. Моя гипотеза была в том, что эта скорость резко увеличивается таким объектом, который называется вирус. Вирус является тем переносчиком, который позволяет Вам передать информацию. Ведь, по сути, эволюция – это некий способ передачи информации. Мои вычисления, или те вычисления, которые я видел в литературе, не подтверждают гипотезу о том, что это можно сделать в то время, про которое мы это слышим. И вот тогда я выдвинул гипотезу, что эволюция, фактически, объясняется вирусным распространением.
П.П.: Но тогда это не соответствует случайному процессу.
В.Л.: Это говорит о том, что есть некоторый дополнительный механизм передачи информации, невероятно быстрый, который может привести к тому, что «жадный алгоритм», усиленный с помощью алгоритма, связанного с горизонтальным распространением информации, может привести к тому, что, по крайней мере, скорость этого процесса будет удобоваримой. Это как бы такая полунаучная аннотация.
П.П.: Хорошо, в смысле теории эволюции. Но Вы сами-то чего придерживаетесь?
В.Л.: А мне все равно.
П.П.: Секундочку. Еще раз, верите ли Вы, что была эволюция, считаете ли Вы, что Бог создал мир за шесть дней, что Бог направлял эволюцию?
В.Л.: Я считаю две вещи одновременно. Что Всевышнему одинаково просто было бы создать мир напрямую или заложить некий механизм, который привел бы к нынешнему состоянию. Что из этих двух направлений правильно, пока я твердо не решил получить Нобелевскую премию по медицине или по биологии, мне все равно. Когда я окончательно решу, что этим надо заниматься, тогда я построю математическую модель этого процесса, я оценю скорость, которую накладывают вирусы на это и приду к какому-то выводу. И это будет очень интересно.
П.П.: Что Вы сами-то считаете сегодня? Вы верите в сотворение мира? Вы креационист или Вы эволюционист?
В.Л.: Нет, конечно, потому что мне все равно, какой путь Всевышний предпринял. Я считаю, что сегодняшних данных недостаточно, чтобы утверждать, какой путь избрал Творец для построения современного мира. Построил ли Он его напрямую, без заложенных эволюционных процессов, либо создал эволюционные процессы, которые привели к нынешнему состоянию мира. Мое доверие к Творцу настолько сильно, что мне все равно, как Он это сделал. Мне это будет интересно только в тот момент, когда я решу, что это моя научная деятельность, тогда я сосредоточусь и с Божьей помощью решим этот вопрос.
П.П.: Наука доказала, Вы говорите?
В.Л.: Это однозначно.
П.П.: Вы же считаете, что якобы доказали.
В.Л.: Потому что у меня серьезные сомнения в скорости приведения того алгоритма, который мне рассказывают в рамках тех способов переноса этой эволюционной информации, про которую мне рассказывают. Имея, правда, будучи не биологом, серьезно сомневаться в доказательности, тем более, что я Вам уже говорил, что я думаю про доказательность в областях, отличных от математики. Биологию я располагаю приблизительно между историей и черчением, поэтому доказательность утверждений в науке, не способной ничего точно сформулировать, я полагаю где-то на уровне нуля. Но ученые, которые там работают, они думают по-другому. Им платят за это зарплаты, но я не в этом смысле. Я, когда смотрю на это как бы с высоты, сбоку, не знаю, откуда. Но то, что они делают, считают, что есть две вполне правдоподобные гипотезы: что Творец сделал напрямую и что Творец использовал некий механизм. Одно, интуитивно, что я считаю, что если этот механизм был, то он серьезно отличается от примитивного «жадного алгоритма». Как пример того, где это может быть расширено, я Вам привожу, что есть вот этот горизонтальный перенос.
Фактологичность событий, описанных в Торе
П.П.: Хорошо. Теперь все-таки перейдем к таким вещам, как, скажем, потоп или Вавилонская башня. Считаете ли Вы их настоящими фактами в Торе? Действительно ли был потоп, действительно ли он залил всю землю?
В.Л.: Так я считаю.
П.П.: Что залил всю землю?
В.Л.: Да.
П.П.: И оставалось в ковчеге каждой твари по паре?
В.Л.: От того, что я с моими ограниченными возможностями воображения не могу себе этого представить, не значит, что этого не было. Если Вы меня спросите, могу ли я себе представить, как это было, я Вам скажу однозначно: «Нет. Не могу».
П.П.: То есть Вы считаете, что это буквально надо понимать, а не аллегорически?
В.Л.: Я считаю две вещи, противоречащие друг другу. Я считаю, что это надо понимать буквально и одновременно тут же Вам рассказываю про слабость своего воображения. Не могу себе представить, как это произошло. Я уже столько вещей знаю в этом мире, которые я не могу себе представить, как это произошло, а оно реально произошло, в том числе и в науке.
П.П.: Например.
В.Л.: Разные вещи. Люди не могут догадаться, а какой-то Рабинович взял и догадался. Обидно потом, конечно. Но существование Всевышнего Вас успокаивает, ведь Он-то знал это еще до Рабиновича. Точно также и здесь. Я не могу догадаться, как это было, честно Вам говорю. Несколько вещей в изложении Торы вызывают у меня ощущение непонимания, как такое могло произойти. Например, жертвоприношение Ицхака. Я не могу поверить или понять, как такое могло произойти, что Всевышний довел Ицхака почти до втыкания ножа.
П.П.: Авраама.
В.Л.: Да, Авраама. У меня совсем другая гипотеза, я считаю, что это Авраам испытывал Всевышнего. Что Авраам проверял: Всевышний действительно настоящий или нет. Если он действительно даст указание убить сына, значит, он не настоящий. Авраам должен был сомневаться. Авраам не мог однозначно быть уверен и мы до конца не должны быть уверены. Сомнение, которое в нас должно происходить, это вещь, которая уравновешивает веру. С моей точки зрения, вера без сомнения – это вещь не очень благоразумная.
П.П.: Поподробнее, если можно. Что это значит?
В.Л.: Это значит, что человек должен понимать ограниченность своих способностей, анализа окружающего мира, и в том числе анализа своих отношений со Всевышним, что он какие-то вещи должен все время подвергать некоему анализу, задавать вопросы. Вот как здесь: кто кого испытывал? Мое доверие Всевышнему настолько велико, что я не могу поверить, что это Он испытывал Авраама.
Доказательства существования Бога
П.П.: Хорошо. Давайте такой вопрос. Есть ли доказательства существования Бога или нет? Как Вы относитесь к такой вещи, как доказательства существования Бога?
В.Л.: Очень люблю эту тематику.
П.П.: И все же?
В.Л.: С моей точки зрения, масса вещей, которые таковыми не являются. Конечно, не в мире математики; на уровне наук, занимающихся потоком сознания.
П.П.: Например.
В.Л.: Вот Вам говорят, что вероятность некоторого процесса равняется, скажем, 3/4. Мы знаем, что это 3/4. Когда мы будем проводить эксперимент, Вы видите, что это все время отклоняется от 3/4. Но хотел бы я знать, кто это потом уравнивает на 3/4. В физике есть вероятностные законы и они говорят, что если Вы будете подбрасывать монетку, то орел и решка выпадет с вероятностью 1/2. Вы же не влияете на этот процесс. Представьте себе, что в течение часа у Вас бы все время выпадала решка. Вы же понимаете, что когда Вы через несколько лет на это посмотрите, то увидите, что количество решек и орлов будет обязательно одно и то же. Значит, кто-то же вмешался, что бы этот закон установить до конца. Вы понимаете, что все время в вероятностных законах происходит некое вмешательство непонятно кого и непонятно как, которое эту вероятность добивает, доводит ее до того числа, которое мы знаем из науки. Вы понимаете, что нет никакого процесса физического, который следит. Более того, если Вы попытаетесь сказать, что если Вы выбросили 100 решек, то обязательно выпадет орел, то это неправильно.
П.П.: Разумеется.
В.Л.: Но с другой стороны, Вы знаете, что если Вы долго будете ждать, то количество решек и орлов будет одинаковым.
П.П.: Да.
В.Л.: Вот мне интересно знать, кто следит за тем, что через большое количество времени их количество будет одинаковым.
П.П.: То есть доказательство существования Бога состоит в том, что законы физики действуют.
В.Л.: Поддержание вероятностных законов в их тонусе, в их форме, с моей точки зрения, однозначно свидетельствует о существовании некоторого внешнего интеллектуального источника, который следит, чтобы они выполнялись. Действует детерминистский закон, Вы относитесь к этому достаточно просто. Вы ударили по мячу и он полетел. Вы видите, кто творец и какое действие. Вы творец, вы ударили по мячу. Мяч полетел, это действие. Но когда Вам говорят, что есть процесс, который вероятностным образом следит за некоторой закономерностью.
П.П.: В квантовой механике.
В.Л.: Квантовая механика сложнее. В квантовой механике есть вероятностные процессы доквантовой механики и есть в квантовой механике. В квантовой механике все гораздо хуже, чем в обычных вероятностных процессах. Хуже с точки зрения существования Творца, в смысле лучше для тех, кто думает, что он существует. Там вероятностные процессы другие. Были люди, которые говорили: «В квантовой механике процессы вероятностные, потому что там есть какой-то параметр, которого мы не знаем».
П.П.: Это давно отвергнуто.
В.Л.: Правильно, я хочу сказать, что уровень запутанности вероятностных процессов в квантовой механике еще выше.
П.П.: Я не понял, еще раз. Значит, в квантовой механике есть процессы, которые не имеют причины и вероятности.
В.Л.: А в статистической механике Вы как бы считаете, что есть скрытый параметр, который просто не появился.
П.П.: Да, в статистической механике. В квантовой нет.
В.Л.: А в квантовой еще хуже. Потому что даже нет скрытого параметра. То есть уровень вмешательства Творца в эти процессы еще больше. Он происходит через совершенно непонятные вещи, чем в статистической механике.
П.П.: Подождите, я подведу итог так: то, что в квантовой механике, в квантовых явлениях вероятность реализуется, это показывает, что кто-то следит за этими вероятностями. Если я правильно понимаю, что Вы сказали.
В.Л.: Это как бы вот такая спекуляция на тему о том, что Вы могли бы попытаться доказать существование внешней управляющей силы.
П.П.: Так все-таки, есть доказательства или нет доказательств?
В.Л.: На том уровне, на котором люди обычно что-либо доказывают вне математики – это очень точные блестящие доказательства.
П.П.: Я подведу итог так: есть доказательства существования Бога ничем не хуже, чем все прочие доказательства в физике и в других естественных науках. Я правильно сформулировал?
В.Л.: Скажем так, я бы сказал мягче: если сравнить социологию, психологию и историю с другими предметами, изучаемыми в университете – это просто абсолютная истина. В физике это сопоставимо с тем, что они любят делать это.
П.П.: Вы принимаете эти доказательства?
В.Л.: Для меня, как для математика, доказательство – вещь не обязательная, мне нужна вера. Мне хватает доказательств в моей ежедневной работе. Большинство людей считает, что наличие вероятностных процессов показывает, что никакого Творца нет. Потому что события случайны. Ведь базовый спор в чем? Люди, которые как бы верующие, говорят, что ничего случайного в этом мире нет. А неверующие люди, наоборот, говорят, что наличие случайных процессов показывает, что Всевышнего нет. Я просто пытался показать некоторый другой взгляд, который говорит, что именно наличие вероятности, а не ее отсутствие, является серьезным признаком того, что есть внешняя управляющая сила. В публичных лекциях, в разговоре с людьми, мыслящими обычными бытовыми категориями, я думаю, это выглядит, как убедительное доказательство. С другой стороны, конечно, этим людям надо объяснить, что такое вероятность и так далее, и так далее, что тоже займет определенное время, то есть в этом есть некая спекуляция.
П.П.: Я подведу итог так. Само понятие доказательства меняется в разных науках. Поэтому вопрос, существует ли доказательство бытия Бога, для этого надо спросить, в рамках какой науки мы это рассматриваем: математики, физики, социологии или биологии. И доказательства, которые можно было бы сформулировать, они примерно на уровне физики, они не доказательства с точки зрения математики. Они более чем доказательны со стороны требований, применяемые в доказательствах в социальных науках, а в физике они примерно соответствуют. Но, на самом деле, само понятие доказательства просто является не абсолютным, потому что зависит от того. в какой науке мы это доказываем. Правильно я понял?
В.Л.: Абсолютно правильно, просто я хотел бы заострить этот момент, что нам говорят, что наука – это то, что выдвигают некое утверждение, которое нужно проверить экспериментально.
П.П.: Да, такое представление о науке довольно обычно.
В.Л.: С моей точки зрения экспериментальная проверка феноменального по глубине факта, что есть вероятностные процессы с устойчивой вероятностью, относятся к однозначным доказательствам существования Творца. И это экспериментально доказано, потому что вся физика построена, особенно квантовая механика, на том, что есть процессы, где неким образом стабилизируется это самая вероятность. Никаких супер-гравитационных волн и еще какого-то безобразия, которое следит за этим, не открыто. Поэтому единственная рабочая гипотеза, которая есть на сегодня, это то, что есть внешняя интеллектуальная сила, которая следит за соразмерностью этих процессов.
П.П.: Но важны ли Вам эти доказательства? Или Вам на самом деле по жизни совершенно это не важно, а Вы верите в религиозную позицию по собственному выбору?
В.Л.: Да, мне не важно.
П.П.: Не важно почему? Потому что Вы не физик, а математик?
В.Л.: Да. Потому что для меня, как для математика то, что я Вам рассказал – это некая спекуляция. Если бы я был физиком, наверное, я был бы потрясен глубиной мысли. Вот в этом разница. То есть, будучи математиком, я отношусь к этому как к очередному соображению.
П.П.: Тогда важно для Вас, для самого себя, доказательство существования Бога или просто это выбор, который мы делаем, независимо от доказательств?.
В.Л.: Я это уже решил.
П.П.: А почему Вы так решили? Вдруг окажется, что это не так?
В.Л.: Все что угодно может быть. Я уже так решил, это мое решение. Поскольку, на мой взгляд, это серьезное недоказуемое утверждение или уж, по крайней мере, недоказуемое в более-менее принятых терминах. Даже то, что я Вам сейчас сказал, что в поставленных экспериментах непонятно кто следит за вероятностью. А завтра Вы обнаружите какой-то супер-фотон или еще что-то, что следит за поддержанием этой вероятности. Все, что я Вам сейчас рассказал, будет гораздо менее впечатляющим. Придется опять думать. Поэтому мне это сегодня все равно. Я думаю, что вопрос веры и выбора достаточно бездоказательный.
Этика и религия
П.П.: Хорошо, теперь давайте вернемся к другой области, если можно, к области этики. Религия утверждает, что она жизненно необходима для этики, что без религии этики не будет. С другой стороны, мы знаем много вполне этичных людей, никак не религиозных. Является ли, действительно, этика наследием религии. Или этика может развиваться совершенно без всякой религии?
В.Л.: Я думаю, что этика без религии быть не может.
П.П.: Почему?
В.Л.: Потому что этика – это некоторое алгоритмическое средство оптимального поведения в некоторой ситуации. Скажем, если Вы вор и находитесь на зоне, у Вас должна быть определенная этика, чтобы выжить там. При этом бывают такие люди, которых обвиняют в беспределе и их пытаются уничтожить, это те, которые не выполняют соответствующую этику. А есть, люди, которые соответствуют этой этике и на зоне поддерживается определенный порядок. То есть этика существует почти в любой ситуации в любом обществе и фактически это разумное средство выживания в определенной ситуации. Но поверить в то, что этика, которая принята в воровской среде на зоне – это вещь, которая соответствует нашим религиозным представлениям, наверное, трудно.
П.П.: Хорошо, и поэтому?
В.Л.: С моей точки зрения есть понятие локальной этики в разных ситуациях и этика – это естественный механизм выживания, законов, позволяющих выжить в определенной среде чисто человеческого происхождения. Я склонен находиться в среде, в которой этика направляется мне напрямую от Творца.
П.П.: Вы хотите сказать. что, по сути, общество, в котором мы вращаемся, считает этику наследием религии, считает, что этика дана. С религиозной точки зрения доказать или опровергнуть это невозможно, но, по крайней мере, Вы считаете, что такая этика, которой мы придерживаемся, не могла бы возникнуть сама. Так или не так?
В.Л.: Я не это хотел сказать. Я сказал, что этика, как система законов, определяющих принятое поведение, разумное для выживания некоей группы, поэтому я привел пример воровской среды, скажем. Она вырабатывается без всякой связи с религией. Она вырабатывается некоторым, скажем, эволюционным образом, то есть элемент некоторой алгоритмической процедуры, которая, в конце концов, приводит к созданию своего языка, своего поведения и своих норм поведения в определенной среде. В любой среде, которую Вы наблюдаете, создается некая этика, которая кажется очень разумной тем, кто живет внутри этой группы или, по крайней мере, руководителям этой группы. Поэтому этика абсолютно никак не связана с религией. Где бы мы с Вами не оказались, мы выработаем некую этику. Если у нас будет там хотя бы тысяча, две тысячи человек, мы начнем вырабатывать что-нибудь, что угодно. Патриархат, матриархат, право первой ночи или что-нибудь еще более занятное. Я когда учился в школе, у нас был очень интересный урок украинской литературы. Там по какому-то произведению некоторого очень известного украинского автора нужно было защищать персонажи, которые были, или наоборот, обвинять. Я был адвокатом некоторого крепостника, который использовал право первой ночи. Вот я хорошо помню, я принес большую литературу и объяснял, почему этически это правильно. А прокурор объяснял, почему это ужасно. Вот это на Украине было принято в свое время. Ну, чего только не бывает.
П.П.: Хорошо. Но мы же привыкли к этике, которую мы считаем достойной.
В.Л.: Так я же говорю, что поскольку этик так много, что она не связана ни с какой религией. Они просто не связаны с религиями. А нахождение в некотором месте в некоторой системе ограничений и ситуаций вырабатывает принятую линию поведения, которая обожествляется впоследствии теми, кто там находится.
П.П.: Хорошо, верите ли Вы тогда, что этика дана свыше?
В.Л.: Да.
П.П.: Почему?
В.Л.: Как же можно объяснить, почему верю я? Верю.
П.П.: Хорошо. Теперь такой еще последний вопрос, в чем, собственно, Вы видите смысл религии в жизни? Зачем она нужна?
В.Л.: Если Всевышний создал этот мир, то, как же без этого? Я думаю, что надо так формулировать: для верующего человека это неадекватный вопрос. Вопрос должен быть так задан: зачем религия нужна неверующему человеку? Потому что для верующего это не вопрос.А неверующему она, таки да, очень нужна.
П.П.: Неверующему нужна?
В.Л.: Верующему религия не нужна, он в ней живет. Интересное кино, Вы родились с двумя ушами, зачем Вы будете спрашивать: нужны два уха или не нужны два уха? Не знаю, ну. родились Вы так. Верующий человек верит. Что значит, нужно или не нужно? Есть это у него. Поэтому правильный вопрос другой: нужна ли вера неверующему человеку?
П.П.: Тогда секундочку, а зачем она нужна неверующему?
В.Л.: Чтобы была какая-то надежда в жизни. Неверующий человек – это тот прагматик и материалист, которым я был когда-то. У неверующего человека вера это та надежда, которую ему дает существование Творца мира, это вещь ни с чем не сопоставимая по своей притягательности, по своей какой-то мудрости, внутренней красоте. Это то, что нужно неверующему человеку.
П.П.: Большое спасибо.
