Говард Джейкобсон о современном интеллектуальном антисемитизме
|
|
| Язык оригинала: английский . Название в оригинале: “Had we been living in Berlin, what would we have done? When would we have decided to leave?”. — Дата создания: Июль / 2026. Копирайт: правообладатель разрешает копировать текст без изменений |
Калев Бен-Дор (CBD): Говард, большое спасибо, что присоединились к нам — мы очень рады поговорить с вами.
Говард Джейкобсон (HJ): Вы не будете так взволнованы и обеспокоены, как я обычно. Fathom — это для меня нечто другое, потому что Fathom — это место, которое я не ассоциирую с обсуждением своей работы.
Fathom — это место, куда я обращаюсь, чтобы читать людей, которые не похожи на меня, в основном историков, которые знают что-то.
А я не стремлюсь к знаниям. Я не такой. Я романист. Поэтому я занимаюсь догадками. Поэтому я чувствую себя авторитетом, человеком, занимающимся наукой, и я не знаю, имею ли я право здесь находиться, но я сделаю все возможное.
Евреи и другие
CBD: Я хочу начать с вопроса о евреях и других. В основе вашего романа «J», который невероятно мрачен, лежит ужасное событие, произошедшее с группой людей два или три поколения назад. В тексте часто используется фраза «что случилось, если это случилось».
Подобная фраза встречается и в вашей новой книге «Вой», где сторож школы Фердинанда Дракслера, Хашин, приходит поговорить с Фердинандом о событиях октября 2023 года.
Вы пишете: «Английский Хашина был не идеален, но он мастерски использовал прошедшее условное время: „Я праздную то, что мы сделали — если бы это было правдой, мы бы это сделали“, — сказал он». Что вы заметили в отношении к евреям или Израилю, что побудило вас написать на эту тему и использовать эту фразу?
HJ: Хотя они звучат немного похоже, «что случилось, если это случилось» и слова Хашина на самом деле выполняют разные функции в этих двух книгах. В «Вое» я хотел изобразить страну — вероятно, Англию, хотя я никогда об этом не говорю, но она ощущается как Англия — живущую вслед за определенными людьми и без них. Я не говорю, кто они, но нужно быть очень тупым, чтобы не догадаться, учитывая, что роман называется «Дж.».
Чего я не хотел делать, так это называть Катастрофу. Я не хотел говорить «Холокост», потому что вообще не хотел вдаваться в лексику, связанную с Холокостом — я даже не хотел видеть это слово на странице. Отчасти это был стилистический выбор: я не хотел снова говорить «этот Холокост, тот Холокост, ваш Холокост» после всего, что уже написано с использованием этого слова.
Но это быстро стало чем-то большим, чем просто стилистический вопрос. Потому что в тот момент, когда вы говорите «что случилось, если это случилось», вы вовлекаете весь этот вымышленный мир в обман. Они не признают, что что-то произошло — и поскольку они не признают этого, непризнание становится таким же важным, как и то, что произошло.
Почему они не признают этого? Что они скрывают? Что здесь происходит? Катастрофа, если хотите, заключается в обмане. Катастрофа в том, что это мир, в котором люди не признают, что эти люди когда-либо существовали, — потому что, если вы признаете, что с ними что-то случилось, вы должны признать, что они существовали. Это мир, в котором этим людям никогда не позволят существовать.
Но есть несколько персонажей, которые чувствуют, что чего-то теперь не хватает в этом мире. Я не хотел писать один из тех романов — есть немецкий роман начала XX века [Хуго Беттауэр, «Город без евреев»] о евреях, изгнанных из города, — который оплакивает, насколько обеднело это место без евреев. Я не хотел писать такую историю.
В ней есть опасность сентиментальности: «как сильно мир будет скучать по евреям, когда их не станет». Вместо этого я хотел написать о жестокости желания вычеркнуть определенный народ из своего сознания и памяти. Вот о чем «что случилось, если это случилось».
Уборщик в «Вопле» делает нечто совершенно иное. Хашин повторяет то, что показалось мне невероятным после 7 октября — то есть, к утру 8 октября. Это произошло мгновенно: речь идёт не о столетиях или даже часах, а о минутах. Массовое убийство было прославлено, люди наслаждались жестокостью, проявленной по отношению к израильтянам — «сионистам», как сейчас говорят «евреям», не говоря «евреям», — потому что, согласно этой версии, они этого заслужили.
Странно было то, что те же самые люди, которые хотели праздновать, хотели и отрицать. Я никогда ничего подобного не видел: «Этого не было — потому что мы этого не делали». Конечно, они этого не делали. Конечно, ХАМАС не был жесток, поэтому ХАМАС не совершал ничего жестокого.
И всё же, в то же самое время, эта жестокость была для них чудесной победой и чудесным поражением для израильтян, сионистов — евреев, в скобках. Мне показалось, это был исключительный пример полного отрицания: отрицание как акт самопротиворечия. Трудно было поверить, что люди, похоже, не осознавали, что они это делают.
Один или два человека из моего окружения, придерживающиеся такой точки зрения — а таких друзей у меня немного — просто сказали: «Ну, это просто способ отпраздновать победу, хотя она и не была такой жестокой, какой мы хотели бы её видеть». Это было просто уклонение от ответа. Люди хотели одновременно сказать две совершенно противоположные вещи: что евреи пострадали, и что евреи не пострадали.
В любом случае, это означало поражение для евреев.
Именно так и родилась «Вопль», потому что к концу дня 8 октября я подумал: мы живем в настоящем сумасшедшем доме. В сумасшедшем доме, где слова уже не означают того, что означали раньше. Величайшие феминистки мира выступали по телевидению, защищая изнасилования. Когда такое случается, думаешь: где мы? Куда все делось? Это был своего рода карнавал — карнавал всего с ног на голову, карнавал кровопролития.
CBD: Это интересно, потому что, конечно, одна из любимых книг Дракслера посвящена английской грамматике — идее о том, что слова должны означать определенные вещи, — а вы описываете полное исчезновение этой идеи.
Я хотел бы спросить вас о роли, которую, по вашему мнению, евреи играют для других. Один из персонажей в «J» — Эсме, которая пытается найти решение всей накопившейся злости и разочарования, которые общество испытывает после «того, что произошло, если это произошло».
Она приходит к выводу — я сейчас цитирую вас — что те, кто стал объектом произошедшего, «были не просто каким-то заурядным поводом для гражданских беспорядков. Скорее, они занимали особое, даже привилегированное место в национальной таксономии страха и ненависти».
Теперь их нужно заменить, поэтому она пытается найти для общества новое меньшинство, на котором можно было бы выместить свою злость — то, что она называет «альтернативной, необходимой противоположностью»: какая-то другая этническая или религиозная группа, которая могла бы стать объектом ненависти для того, что было уничтожено.
На встрече кто-то предлагает китайцев, но Эсме сомневается, что это сработает. Вы пишете, что «различие, которое, в конце концов, было легко найти, само по себе было недостаточно». Прежде чем вступить в неприязнь, нужно увидеть отражение самого себя, понять, откуда ты родом или куда можешь попасть, если не будешь осторожен. Необходимо распознать семейные черты, отражение, которое невозможно вынести, эхо, которое невозможно услышать.
Другими словами, нужно было разделять одни и те же принципы нравственной философии, придерживаться схожей духовности и даже в недавнем прошлом поклоняться одним и тем же святыням. Именно различия, когда было так много общего, объясняли уникальную антипатию, которую они искали, и только один народ, с одним набором черт, соответствовал этому описанию.
Мне кажется, здесь подразумевается, что евреи играют уникальную роль на Западе — что евреи объективируются как фигуры, через которые Запад прорабатывает свои собственные тревоги. Можете ли вы рассказать, что вы подразумеваете под «отражениями, которые невозможно вынести» и «отражением самого себя»?
HJ: Я могу попробовать, хотя я не такой хороший мыслитель, как Эсме — персонаж, которым я очень горжусь. Когда у вас есть такой добросовестный мыслитель, как она, он действительно берет верх; у него появляются мысли, которые отличаются от ваших собственных. Как только вы отпускаете своих персонажей, если они хороши, они говорят лучше, чем вы бы сказали.
Эсме могла бы написать «Дж.» за меня — я не уверен, что смог бы. Эсме стремится к ясности и определенности. Должен ли романист так поступать? Нет — романист должен радоваться, воспевать, жить в неопределенности, обитать в ней. Неопределенность — единственное место, где мне комфортно.
Когда я писал Эсме и наделял её уверенностью, я пытался представить, как может выглядеть хорошая уверенность в этом вопросе. Я не изучал это и не проводил психологических исследований антисемитизма, как некоторые. Но те, кто это делал, пришли к чему-то подобному, потому что вопрос в том: что же делает евреев главным врагом человечества на протяжении двух тысяч лет?
Я не буду сейчас говорить о нашей удивительной стойкости — я оставлю это другим. Я спрашиваю, почему человечество никогда не находило никого другого, кто бы так же хорошо справлялся с этой ролью. Человечество находило людей, которые ему не нравились, и в некоторых местах пыталось уничтожить друг друга, но ни одна попытка сделать с другими то, что было сделано с евреями, не сработала даже отдаленно так же.
Вопрос задавался много раз: почему, когда цивилизации наконец избавляются от евреев — как это сделали испанцы на некоторое время, когда многие были отправлены в изгнание, некоторые из них в то, что стало Израилем; как это сделали англичане в XIII веке — вы избавляетесь от людей, которых считаете своими естественными врагами, «кровопийцами», теми, кто ворует ваши деньги, развращает вас, распространяет зло, — и ничего не меняется?
Меня всегда поражало, что «Венецианский купец» и «Еврей из Мальты» — две самые успешные и знаковые пьесы об антисемитизме — были написаны в Англии, где евреев почти не было. Ученые показали, что Шекспир вряд ли когда-либо встречал еврея; возможно, он однажды видел повешенного еврея, и это всё. Так откуда это берется? Почему эти пьесы были так популярны? Что в цивилизации того времени заставляло людей ненавидеть евреев, никогда их не встречавших? Ответ, должно быть, в том, что они видели в «еврее» что-то от себя.
После того как евреи окончательно ушли, кого ещё оставалось бояться? Возникает вопрос: не потому ли евреи были похожи на них? Это восходит к самому христианству, и чувство дискомфорта, которое испытывало христианское движение по отношению к самому себе — количество раз, когда христианским движениям приходилось переосмысливать значение христианства в процессе избавления от евреев, — довольно широко признано историческим фактом исследователями.
Меня поражает, что люди, ненавидящие евреев, однажды выступив против них, не могут избавиться от них. Как будто еврей никуда не денется. Теперь я не знаю, правда ли то, что говорит Эсме, но мне это нравится, и она меня убеждает. Я не думаю, что это можно просто опровергнуть. Если это не так, то скажите мне, что это. Это лучшее, что я могу сделать — но для писателя этого достаточно. Этого вполне достаточно.
Эндрю Апостолу (АА): Вы написали «Вопрос Финклера» в 2010 году — за тринадцать лет до 7 октября и последующих обвинений в геноциде, — но даже тогда ваши персонажи говорили о том, как противники Израиля присваивают себе определенный язык. В этой книге герои идут на спектакль под названием «Сыны Авраама», по-видимому, основанный на «Семи еврейских детях», в котором есть сцена с отсылками к униформе и подобным вещам.
Тот факт, что вы писали об этом за много лет до войны в Газе, является интересным напоминанием о том, что обвинения Израиля в геноциде не так уж и новы, как нам может показаться. Можете ли вы рассказать, что побудило вас написать об этом?
HJ: Я писал «Вопрос Финклера» в годы после вывода войск из Газы в 2005 году. Мне всегда казалось — хотя вывод войск был смелым шагом, и эта смелость не умаляется тем, насколько он провалился, — что это будет выглядеть ужасно, потому что это назовут «тюрьмой под открытым небом»: будет казаться, что израильтяне держат людей в плену на этом небольшом клочке земли, на который бомбы могут сыпаться по своему желанию.
Если бы вы захотели так сказать, вы могли бы — и это выглядело бы именно так. Я был не единственным, кто беспокоился по этому поводу, не в последнюю очередь потому, что именно это уже говорили на улицах Лондона. [Когда в Газе шли войны] в период с 2005 по 2010 год улицы были полны — не так полны, как сейчас, но полны — людей, протестующих против Израиля и сионизма.
Можно было чувствовать, что из этого может выйти только плохое. Можно было сколько угодно спорить с этим, но демонстрации не прекращались — флаги, шарфы никуда не исчезали. Затем вышла пьеса, основанная, как вы говорите, на «Семи еврейских детях», которую я рецензировал и о которой написал. Это дало мне первое реальное представление о происходящем.
Появился новый способ нападения на евреев, с которым я раньше не сталкивался: переворачивание Холокоста и превращение евреев, если хотите, в новых нацистов. Это мелодраматично, но именно это, по сути, говорили многие из тех, кто участвовал в марше, и именно это подразумевали «Семь еврейских детей»: что бы ни было сделано с евреями, евреи теперь обрушат это на своих врагов — которыми в данном случае оказались палестинцы.
Именно тогда я понял, что [классическое] отрицание Холокоста как таковое закончилось. Ещё оставались какие-то чокнутые чудаки, карабкавшиеся по крышам со своими угольниками, пытаясь доказать, что этого не было, но более умные люди нашли лучший способ: признать Холокост, признать, насколько он был ужасен — если уж на то пошло, сделать его ещё хуже, чем он был на самом деле, — потому что, если он действительно был настолько ужасен, как евреи ничему из него не научились? Как они просто смирились с этими страданиями, чтобы потом устроить свой собственный «холокост» невинным?
Это было видно даже в те годы, хотя, конечно, сейчас это уже не скрыто. Мой друг, ставший известным антиизраильским интеллектуалом, сказал мне, когда ООН начала рассуждать о «геноциде» — обратите внимание на определённый артикль, «геноцид», который выполняет важную работу, оттесняя любой другой геноцид, о котором вы могли бы подумать, — что обвинение в геноциде было вишенкой на торте.
Это было то, чего они ждали. Если бы им удалось обвинить евреев в геноциде, они бы их поймали. Это устранило бы неприятность, связанную с Холокостом — а Холокост был неприятностью для людей, ненавидящих сионизм и Израиль, потому что он продолжал вызывать жалость к евреям, и они негодовали по поводу этой жалости; они завидовали ей.
Было почти ощущение — справедливо ли это говорить? Я скажу это, справедливо это или нет, — что «Накба» была палестинским ответом на Холокост: зависть к Холокосту, если вы можете в это поверить. Как избавиться от зависти? Нужно получить что-то лучшее. А что было лучше с точки зрения пропаганды, чем Холокост, который пережили евреи? Холокост, который евреи устроили другим. Извините, это звучит довольно громоздко.
АА: На самом деле именно Дэвид Кэмерон назвал Газу «лагерем для заключенных», что показывает, насколько распространена подобная трактовка событий. Я хочу спросить, сталкиваемся ли мы с чем-то новым. Мы говорили о понятии геноцида и о том, как в «Вопле» Фердинанд описывает отрицание Холокоста как явление, вытесненное «преступлением еще более несправедливым… настолько извращенным, что ни одно прямое слово не может быть сказано».
«Оно существовало, чтобы описать это… Люди не отрицают зверства; они приветствуют его». В другом месте книги он описывает, как его по-настоящему потрясло не само массовое убийство, а скорость, с которой мораль пошла вспять. В какой степени, по-вашему, то, что многие евреи в Великобритании и во всем мире пережили за последние три года, представляет собой нечто новое — или мы просто переосмысливаем прошлое?
HJ: Я не думаю, что это ново по своей природе — я вряд ли могу это отрицать, поскольку я уже наблюдал это пятнадцать лет назад. Это не ново по своей природе, это ново по интенсивности. Даже «Семь еврейских детей», при всей своей жестокости и мерзости, не обрушили на Израиль, на сионистов и, следовательно, на евреев, обвинение с той уверенностью в окончательности, которая есть сейчас.
Когда эта тема вновь всплыла после 7 октября, я заметил, что некоторые из лучших ведущих — я разочаровался в BBC, она меня слишком злила, хотя раньше я ею восхищался — некоторые из лучших ведущих разговорного радио не позволяли звонившему просто сказать «геноцид».
Они говорили: «Подождите, это не доказано, это безосновательное обвинение, я не позволю вам сказать «геноцид»». Несколько лучших из них добросовестно продолжали это делать неделями, даже месяцами. Некоторые из худших никогда этого не делали — они поверили в «геноцид» с самого начала. Но постепенно даже лучшие из них стали пропускать это, как будто у них закончились силы, чтобы продолжать это опровергать.
Это кажется мне ужасающим — что у некоторых из нас заканчиваются силы, чтобы опровергать гнусную ложь. Если вы не опровергаете это, вы позволяете этому стать нормой, наряду со множеством других лживых утверждений, потому что у вас нет сил продолжать. Потому что это звучит как придирки, как оправдание, как будто вы просто попутчик-сионист.
Поэтому вы позволяете этому говориться, пока «геноцид» просто не станет геноцидом, не подлежащим сомнению. И как только это произойдет с языком — как только каждый сможет сказать «геноцид» и точно знать, какой именно геноцид, кто его совершил и против кого — у вас возникнут серьезные проблемы, потому что сама история изменится.
Это был замечательный успех, по-своему ужасный. Я не думаю, что ХАМАС даже в самых смелых мечтах мог представить, что массовое убийство нескольких тысяч израильтян и сионистов может изменить отношение мира к Израилю, сионистам и евреям до такой степени, что — не говоря уже о реальных цифрах — меня бы не удивило, если бы полноценное исследование показало, что более половины людей теперь считают, что евреи совершили и продолжают совершать геноцид, где бы ни находился Израиль в следующий раз. Все, что делает Израиль, теперь называют геноцидом. Так вот в чем настоящий вопрос: как нам это остановить?
Когда я разговариваю с еврейскими группами, я говорю: вы должны противостоять этому каждый раз, когда слышите «геноцид» или любую другую ложь — например, ту, которую я слышал во время войны в Газе, о том, что на каждой крыше и каждом фонарном столбе был израильский снайпер, единственная задача которого заключалась в убийстве палестинских детей. Я слышал это так часто, что помню, как сказал своей жене: «Неужели это правда?» И мы оба согласились, что это не может быть правдой. Но кто знает, чего не могло быть. Таков эффект лжи, которую повторяют снова и снова: она становится правдой.
Евреи между собой
CBD: В ваших книгах постоянно присутствует тема еврейского стыда. Я хотел бы поделиться тремя сценами.
В книге «Вопрос Финклера» есть юмористический отрывок, в котором знаменитость обнаруживает свое еврейское происхождение на камеру во время съемок документального фильма, плачет у мемориала Освенцима, узнав о погибших родственниках, о существовании которых он никогда не знал, и после этого говорит интервьюеру, что это может объяснить его комедийный талант. Вы пишете: «Родившись евреем в понедельник, к среде он присоединился к стыдящимся евреям. В следующую субботу его сфотографировали скандирующим «Мы все — Хезболла» перед посольством Израиля».
В более позднем диалоге между Финклером и его другом Либором Финклер возражает, что для евреев не является чем-то особенным не любить то, что делают некоторые евреи. Либор отвечает: «Нет, но для евреев характерно стыдиться этого». Это наша фишка. Никто не делает это лучше. Мы знаем слабые места — мы занимаемся этим так долго, что точно знаем, куда воткнуть меч».
И третья сцена из «Вопля»: рассказчик, Фердинанд Дракслер, говорит о своем брате Исаке, который отказался от ультраортодоксального вероисповедания, вернулся в Лондон и теперь участвует в антиизраильском марше.
Дракслер задается вопросом: «Не это ли мотивирует евреев, которые маршируют с людьми, открыто стремящимися к их истреблению? Неужели они так стыдятся своих провинциальных сионистских дядей, так отчаянно пытаются доказать, что не имеют к ним никакого отношения, что предпочитают быть похожими на их убийц?» В другом месте Дракслер особенно раздражен тем, кого он называет «евреем-мокрицем» — человеком, который обратился в иудаизм только для того, чтобы грызть его изнутри.
Можете ли вы рассказать о евреях и стыде?
HJ: Да, я могу много об этом рассказать. Это странная тема для обсуждения, потому что антропологи обычно говорят о «культуре вины» в противовес «культуре стыда».
«Культура стыда», — говорят в арабских культурах, а у евреев, как считается, — культура вины. Раввин Сакс замечательно писал об этом: у евреев нет культуры стыда, потому что они отвечают внутренне — перед Всевышним — и то, что они чувствуют, когда совершают ошибку, — это вина. Стыд, напротив, связан с беспокойством о том, что о тебе думают другие люди. Я размышлял об этом в связи с вашим вопросом, потому что я на самом деле не использую слово «стыд» в антропологическом смысле.
Я думаю, что стыд, который я замечаю у евреев, которые участвуют в этих маршах, которые мы проводили в Лондоне, кажется, каждый день, — это вовсе не стыд за себя. Они нисколько не стыдятся себя — на самом деле они чрезвычайно гордятся собой. Вот почему ошибочно называть это «еврейским отвращением к себе» или «еврейской ненавистью к себе».
Они не ненавидят себя; они обожают себя. Они считают себя единственными истинными евреями, веря, что Всемогущий одобрил бы их действия — ведь Он никогда не велел нам выступать против Государства Израиль, но они уверены, что Он бы это сделал.
В своих собственных глазах они — истинные евреи. Они стыдятся не самих себя, а любого утверждения иудаизма как такового.
Это напоминает мне ранних противников сионизма — и такие противники есть и сегодня — которые никогда не понимали, зачем евреям вообще нужна своя страна. Что плохого, спрашивали они, в том, чтобы оставаться на периферии чужих культур, подбирать объедки, быть умными, остроумными и забавными, но при этом оставаться вечной диаспорой души?
Это было хорошо — именно этого хотели от евреев. Чего они не хотели, так это сильного утверждения еврейской самобытности, и я думаю, именно этого они стыдятся: того, что они стыдятся победы евреев. Когда евреи побеждают, им это не нравится. Они хотят еврейского поражения, потому что в еврейском поражении заключена агония, истерзанная еврейская душа, всё то, что якобы «хорошо» в еврее.
В книге есть сцена, которая понравилась еврейским читателям, где нееврейский персонаж обнаруживает, что он еврей, и говорит: «Вот почему у меня есть чувство юмора» — он узнает об этом во вторник, идёт в синагогу в пятницу, а к следующим выходным уже идёт на марш против Израиля. Это преувеличение для романа — на самом деле это заняло не так много времени!
Мои знакомые сделали это за несколько часов. Они говорили мне, что гордятся этим — но они гордились тем, что были евреем, который стыдился быть евреем.
Как можно понять такой поворот событий: кто-то говорит: «Я люблю евреев, я люблю то, что они превратились из одного народа в другой, что, несмотря ни на что, они встали на свою защиту и сказали, что Холокоста больше не будет, что они будут бороться до конца» — я могу понять, если кто-то скажет: «Вот таким евреем я хотел бы быть».
Но если кто-то вместо этого скажет: «Я хочу быть таким евреем, который глубоко стыдится себя, который хочет извиниться за своё существование» — это мне подходит гораздо меньше. Психология этого вопроса меня завораживает.
Я думаю, что стыд настоящего еврея на этих маршах — не предполагаемый стыд, а настоящий — очень близок мне. Не так давно я был в субботу в Лондоне, и мимо кафе, где я спокойно пил кофе, прошла группа евреев в палестинских шарфах с антиизраильскими плакатами. Они узнали меня — они знали, что я написал, хотя и не понимали, что я на самом деле чувствую в душе, — и обратились ко мне на иврите.
Меня учили ивриту в школе, я прошёл бар-мицву, пел свою часть на иврите, но я не знаю настоящего иврита — я вообще плохо владею языками. Что бы они мне ни сказали, меня это возмутило — не сам смысл, а то, что они вообще использовали слова на иврите.
Я сказал им — и потом ужаснулся собственной лицемерности — «Как вы смеете использовать иврит, вы, отрекшиеся от всего истинного, как вы смеете использовать слова на иврите?» Я был так эмоционален и так лицемерен, учитывая, что они явно знали иврит лучше меня, что, думаю, на мгновение даже напугал их. Мне хочется думать, что они ушли, испытывая стыд, сорвали платки, пошли домой, вспомнили, кто их настоящий Бог, и покаялись. Очень сомневаюсь, что так и было. Это ни к чему не приводит, но я продолжаю.
Что меня интересует в этом стыде, так это то, что это старая тема в новой упаковке: что заставляет еврея стыдиться тех евреев, которые не противостоят Израилю и сионизму? Это тот же стыд, который несколько сотен лет назад заставил бы человека сменить имя, захотеть стать неевреем, заняться охотой на лис, называть себя святым Иоанном Кристианом Кристиансоном и жить в сельской местности Чешира, гуляя с собаками. Это те же самые евреи.
Не знаю, читали ли вы замечательный роман «Прощай, Лестер-сквер» Бетти Миллер, матери Джонатана Миллера. До рождения Джонатана, в 1930-х годах, она написала роман о еврейском стыде. Вы не подумаете, что в Лондоне в то время было столько еврейского стыда, но он был. Она пишет о том, каково еврею, стремящемуся добиться успеха в жизни, принять предложение подвезти от другого еврея и испытывать смущение из-за того, как одет его друг, не нравятся его туфли, не нравится кричащий галстук.
Я всегда замечал — возможно, даже сам испытывал это чувство, когда рос в еврейском Манчестере, — сильное чувство интеллектуального смущения: «Мы такие провинциальные, такие ограниченные».
«Jewish Chronicle», которая сейчас является серьезным изданием, публикующим качественную, сильную журналистику, в мое время, когда я рос, была сплошным набором узколобых, провинциальных разговоров — кто прошел бар-мицву, кто пьет чай, какая еврейская футбольная команда забила гол впервые за семьдесят лет.
Вот от чего хотели убежать интеллектуальные евреи. Мы не хотели быть такими людьми; мы учились в Оксфорде и Кембридже, мы читали философию. Джонатан Миллер мечтал полностью отказаться от еврейства — он ненавидел, когда его называли евреем, отсюда и знаменитая фраза из «За гранью»: «Я не еврей, я еврей, похожий на еврея».
Это была замечательная шутка, но он действительно так думал. Думаю, этот страх перед ограниченностью мышления предшествует страху перед всем остальным. Сначала вам не нравится кричащий галстук вашего друга-еврея, потом вы не хотите, чтобы вас застали за чтением «Еврейской хроники» — и отсюда недалеко до марша по Лондону.
АА: Если посмотреть на «Вопрос Финклера», там есть персонаж, Хефциба, которая плохо спит. Вы пишете о «тревоге, которая осела, словно мелкая пыль, на всём, что она делала, на всех, кого знала, на всех евреях», которые «смотрели искоса — не совсем через плечо, но в светлое, неопределённое будущее, которое пугающе напоминало лишь некоторые прошлые события». Хотя на Ближнем Востоке всё успокоилось, Хефциба считает, что «ярость, которая цеплялась за полы новостных репортажей», временно утихла.
Можете ли вы поразмышлять об этой ярости и о том, каково быть евреем в Британии в данный момент? В книге «J» молодая женщина говорит об «Обществе, в котором это не могло бы случиться» и «Лиге «Никогда больше»» — ощущали ли вы это напряжение, между которым вы переходили на разных этапах своей жизни?
Хефциба: Сейчас я ощущаю это напряжение чаще, чем когда-либо. Мы с женой оба евреи; мы оба учились в английских университетах и, можно сказать, сделали карьеру, не связанную непосредственно с еврейской тематикой — она снимала телефильмы, я преподавал и писал книги. Она не проявляла особого интереса к еврейским делам; она была еврейкой, и точка. Внезапно мы начинаем задавать вопросы, которых нам и не снились в юности, когда, будучи беззаботными молодыми евреями, мы никогда не задумывались, оставаться нам или уезжать.
Вопрос, который мы задаём себе в последние несколько лет, звучит так: если бы мы жили в Берлине, что бы мы сделали? Когда бы мы решили уехать — в 1929, 1932, 1935, 1936 годах? Уже слишком поздно? Уехали бы мы или подумали бы, как многие совершенно здравомыслящие евреи: «Всё будет хорошо»? Потому что невозможно представить себе Холокост, пока он не произойдёт. Проблема в том, что он уже произошёл, и это меняет актуальность вопроса. И всё же мы остаёмся.
У нас есть друзья, которые уехали из Англии — некоторые не продали свои дома навсегда — друзья, которые совершили алию и говорят нам, что мы обязательно должны приехать, что там нас ждет прекрасная жизнь. Мы думаем об этом, о солнце, пляжах, хорошей израильской еде и вине — чего я никогда не думал сказать, «хорошее израильское вино». И все же мы не едем.
Разные вещи происходят в разное время, и мы гадаем, чем все закончится, но мы застряли между двумя позициями. Я подозреваю, что мы не поедем — я подозреваю, что мы сочтем, что остаться — это здравый смысл, и не знаю, не выйдет ли этот здравый смысл нам боком, как это случилось со многими трагически погибшими берлинскими евреями.
Думаю, это обычное явление. Как только я поднимаю этот вопрос, кто-то в «Вопле» задает его директору, и он тоже не знает, как ответить. Когда я рассказываю о книге, люди смущенно говорят мне: «Мы тоже об этом думаем — может быть, пора уйти», и спрашивают, что я думаю.
Мне интересно, почему они думают, что я знаю, когда пора уйти — я всё выдумываю, я живу в неопределенности, поэтому я не знаю. Мой честный ответ: я не знаю. Вот и вся мудрость романиста. Но тот факт, что мы задаем этот вопрос сейчас, с настоящей срочностью, говорит о том, как обстоят дела на данный момент.
CBD: В «Вопросе Финклера» вы затрагиваете интересную реакцию на опасность и неопределенность — я не знаю, является ли она специфически еврейской, но, возможно, вы могли бы прокомментировать. Внучка Либора, Хефциба, пересказывает историю своему нееврейскому бойфренду, который — для тех, кто не читал — очень хочет быть евреем и не совсем понимает, что значит «стыд»; ему больше близки позитивные черты, которые посторонний может увидеть в евреях. Она рассказывает ему о случае, когда бекон намазывали на входную дверь.
Вы пишете о Еврейском музее, что «она не переходила от страха к веселью и обратно. Она испытывала обе эмоции одновременно. Дело даже не в примирении противоположностей, потому что для нее они не были противоположностями — каждая была частью другой». Он не знает, как делать то, что делает она; у него нет эмоциональной гибкости, и он не уверен, хочет ли он этого — не было ли в этом безответственности? Можете ли вы рассказать о том, что вы называете эмоциональной гибкостью у евреев?
HJ: Я думаю, это наше великое интеллектуальное достижение. Мне так и не удалось убедить главного раввина Джонатана Сакса, когда мы обсуждали это, что это на самом деле и наше главное моральное достижение — то, что мы называем чувством юмора, которое представляет собой нечто гораздо большее: способность видеть нелепое в торжественном и фарсовое в ужасающем, комическое в трагическом. Этому нас научил наш опыт. Или, другими словами: если бы мы не научились этому, возможно, нас бы здесь вообще не было, и мы бы об этом не говорили.
В этом ли секрет нашего выживания? Какими бы серьёзными ни были наши достижения, какой бы мрачной ни была философия, которую породил иудаизм, он также породил Мела Брукса — нечто, что мы можем считать глупостью, но глупостью со спасительной силой. «Продюсеры» — прекрасный пример: вы берёте самое ужасное событие и превращаете его в возвышенную шутку, а затем обращаете эту шутку против тех, кто обрушил на вас эту катастрофу.
Способность евреев смеяться над собой превосходит всех остальных — никто не может смеяться над собой так, как это делают евреи. И уже сейчас, говоря это, я хвастаюсь, что даёт людям, ненавидящим евреев, ещё больше поводов ненавидеть меня — «снова хвастаюсь». Но мы очень хорошо это делаем, настолько хорошо, что это почти как если бы мы говорили своим врагам: что бы вы нам ни говорили, какими бы жестокими или оскорбительными ни были ваши слова, мы можем сделать это лучше. Мы можем быть грубее с евреями, чем вы когда-либо сможете — мы превзойдём вас даже в антисемитизме.
Конечно, эта шутка может обернуться против нас. Если бы я был врагом евреев, подстрекающим их к конфликту, я бы сказал: «Хорошо, но моя вилка длиннее вашей, и пламя моё горит выше». Мы никогда не узнаем наверняка, была ли эта способность успешной стратегией выживания, но это стратегия.
Я не могу сказать, сколько вечеров я провёл с другими евреями, начиная с обсуждения того, как нам страшно — вы уже купили билет, осмелитесь ли вы остаться — и через полчаса мы уже гремели от смеха над абсурдностью всего происходящего. Очень трудно шутить над самим «геноцидом», но можно отлично повеселиться с этим определённым артиклем — и мы это делаем.
Вот что я имею в виду, когда говорю, что мы не ставим комедию и трагедию рядом как противоположности — они слились воедино. Мы пережили столько трагедий, что с ними ничего другого не поделаешь: либо они нас уничтожают, либо мы живем, а комедия и остроумие становятся способом выживания, сохраняя при этом душевное равновесие. Хорошая шутка — это не просто средство рассмешить людей, это акт интеллекта, акт понимания, творческий акт. Мы меняем то, что с нами сделали, на что-то другое. Это триумф — хотя мы всегда должны помнить, насколько нелепыми мы можем быть в своем собственном триумфализме.
Дебаты об Израиле
АА: В «Вопле» есть интересный разговор между Фердинандом и его братом Исаком: «Мы замолчали. Затем он снова начал удивляться тому, что я никогда не был в стране, где он пропустил безбожную, беззаботную молодость, которой я наслаждался и о которой мне было что сказать.
«Идею не посещают», — сказал я. «Что с ней делать?» «Вы это обдумываете».
А в книге «Вопрос Финклера» вы пишете о людях, носящих куфии — вы говорите, что на англичанине это «означало лишь ту жадность к чужому делу, связанную с ностальгией по простоте, которой никогда не существовало, и которая неизбежно заставляла содрогнуться беженца от ужасов левизма».
Можете ли вы рассказать о том, что значит обдумывать идею, а не просто посещать её, — и о людях, которые принимают идеи, к которым у них нет реальной связи, и об этой ностальгии по простоте, которую мы, возможно, сейчас наблюдаем в больших масштабах?
HJ: Идея «обдумывать» идею — даже страну, как идею — а не «посещать» её, то есть познавать её, обладать ею как пережитым, ощутимым опытом, — это идея романиста. Это то, что вы делаете, когда пишете роман: я могу обдумывать вещи.
Я бесконечно писал об Израиле ещё до того, как там побывал — на самом деле я туда поехал только когда мне было за пятьдесят, меня забрала моя тогдашняя жена, которая не была еврейкой и тоже «допускала» идею Израиля, но хотела им обладать. Для неё в нём были такие простые вещи, которым я всегда не доверял.
Разве вы всегда не с недоверием относитесь к людям, которые принимают чью-то веру целиком? Это выглядит как великодушный поступок — «Я так впечатлён вашей философией, что приму её» — но, по моему ограниченному опыту, я никогда не видел, чтобы это делалось до абсурда, так сказать. Чего они на самом деле хотят? Редко можно услышать, как кто-то говорит: «Я хочу верить в кейнсианскую экономику».
«Аристотелевская философия» — потому что это сложно, а они не хотят сложностей. Они хотят того, во что можно облачиться — струящуюся мантию, расшитую тюбетейку — что-то, что можно воплотить физически, на улице, всё сразу. В этом и заключается простота. И как бы это ни было облечено в доброту и нежность, меня это пугает, потому что я всегда чувствую, что в этом скрыта жестокость — жестокость отрыва от собственной культуры. Зачем вообще это делать? А после этого принять чужую культуру — разве этот акт отступничества не несёт в себе определённую долю насилия?
Всякий раз, когда у Шекспира есть отступник, он всегда сожалеет об этом — часто в итоге кончает жизнь самоубийством. Представьте себе, как Энобарб покидает Антония, потому что не может вынести того, кем Антоний стал под властью Клеопатры, хотя и любит их обоих — и, совершив это, он не может жить с самим собой. Думаю, именно так должен чувствовать себя отступник: ты совершил это, теперь бросься в Нил или куда-нибудь ещё.
Простоты не существует; её нет. Моя австралийская жена отвезла меня в Израиль, и когда мы приземлились, она сказала: «Дорогой, мы возвращаемся домой». Я ответил: «Это не дом — это очень важное место, и меня завораживает то, что я увижу, — но это не мой дом — мой дом — Манчестер, и я не испытываю такого волнения, — и ты, конечно, не испытываешь волнения, когда я везу тебя обратно знакомиться с моей матерью, так что давай не будем говорить о «доме».
Потом мы сошли с самолёта, и она сказала: «Поцелуй взлётную полосу, дорогой». Я сказал: «Нет». Она хотела, чтобы я был очарован ею простым, незамысловатым образом — для неё было недостаточно просто размышлять об Израиле; она хотела принять его. Это чувство длилось недолго — в той поездке произошло много событий — но оно отражает для меня разницу между размышлением об идее и потребностью обладать ею.
Я говорил об Израиле как об интеллектуальном конструкте, но это не означало, что я должен был туда поехать, или полюбить его, или полюбить израильтян. Всякий раз, когда меня спрашивали: «Вы сионист?», я отвечал: «Ну, я не «-ист» ни в чём, я писатель, а это значит, что я ни в чём не уверен — но сионизм кажется мне достойным восхищения, необходимым и чем-то, что должно было произойти».
А люди говорили: «Но они не очень хорошие люди, не так ли?» А я отвечал: «А кто же эти очень хорошие люди — где они?» Не обязательно любить всех, чтобы считать какое-то дело необходимым. Но некоторые люди всё равно хотят принять простоту. Я здесь много чего собираю воедино из-за сложного вопроса Эндрю, и я не совсем доволен тем, что сказал, но я устал, так что придётся обойтись этим.
CBD: Я хотел бы продолжить эту тему, потому что вы уже несколько раз упоминали её — неопределённость против определённости. Я хочу спросить о роли понимания и эмпатии, или их отсутствии, в более широкой дискуссии об Израиле.
В книге «Вопрос Финклера» Финклер принимает участие в дебатах, выступая против Израиля, против двух евреев, выступающих за Израиль, чьи аргументы он считает предсказуемыми; Вы пишете, что он задается вопросом: «Почему они не наняли его писать сценарии?» — он думает, что мог бы выиграть для них спор, потому что «побеждает тот, кто понимает что-то из того, что думает другая сторона, а они ничего не поняли».
В «Вопле» Дракслер описывает глаза демонстрантки, «пылающие пронзительным белым светом того, кто видел Бога» — он боится, что если бы она позволила себе достаточно долго смотреть на картину, «чистота ее взгляда сорвала бы краску». Мне любопытно, находится ли для вас эмпатия напротив такой пронзительной уверенности — нужно ли человеку, чтобы обладать эмпатией, чувствовать, что он может быть не на сто процентов прав? Как может выглядеть эмпатический подход с обеих сторон этого спора?
HJ: Я не уверен, что могу претендовать на ту эмпатию, которой должен обладать. Я осознавал это и при написании книги, и при обсуждении её сейчас, особенно в отношении Зои, дочери Фердинанда, которая участвует в марше и называет его «сионистской свиньёй», и говорит то, что говорят люди на таких маршах, и которая — один из самых ужасных поступков, совершённых в Англии в годы после 7 октября — срывает плакат с изображением израильского заложника.
Я видел это своими глазами не раз, и это непростительный поступок. Я не думаю, что когда-либо смог бы испытывать сочувствие к человеку, совершившему это, независимо от его мотивов, потому что как можно испытывать сочувствие к тому, кто сам настолько явно его лишён — кто срывает плакат с изображением человека, взятого в заложники, который вполне может быть мёртв или подвергнут пыткам, и который ничем этого не заслужил (хотя, конечно, некоторые будут утверждать, что само его существование — это его «преступление»).
Это настолько лишено сочувствия, что очень трудно найти сочувствие в ответ. Возможно, мне следовало бы с этим справиться — если бы я была другим романистом, Джорджем Элиотом, возможно, я бы это сделала. Но я не Джордж Элиот, как бы я ни восхищалась ею; я подхожу к этому по-другому.
CBD: Вы говорили об этом Уверенность многих людей, и сопоставьте это с тем, что вы говорили о себе — что вы не всегда знаете ответы, что вы не уверены в своей правоте. Эти две позиции, кажется, находятся в явном контрасте в вашем мышлении и ваших текстах.
HJ: Я не уверен, что прав — нет, не уверен — но я слишком часто забываю, что не уверен в своей правоте.
Некоторые вещи кажутся мне настолько гнусными, настолько непростительными, настолько явно ложными, что я чувствую себя уверенным — например, когда люди говорят, что сионизм был движением, в котором первые сионисты прибыли как «колонизаторы-поселенцы» — мерзкое выражение — чтобы насиловать, грабить и завоевывать землю Палестины.
Меня там не было, это было до моего времени, но я знаю, что это неправда. Я знаю это из всего, что читал, догадывался, интуитивно чувствовал — но главным образом из всего, что читал и понимал о положении евреев в их собственной истории в то время. Я знаю, что это неверно.
В этом есть некая уверенность, которую, как писателю, я, вероятно, не должен себе позволять. Но нельзя быть неуверенным абсолютно во всём — где-то нужно сказать: «Это неправда, это ложь». И ложь продолжает появляться — она повсюду, куда ни посмотришь, в этой стране и за её пределами, последние три года, везде, где обсуждаются евреи.
Возможно, мне нужно выйти за рамки своей роли писателя и сказать: я не приму эту ложь, я буду бороться с ней, и моя обычная вера в то, что я, возможно, ничего не знаю лучше, покидает меня в этот момент, потому что в этом вопросе я знаю лучше, и я должен об этом сказать.
Между вами, романистом и журналистом, или критиком, существует реальный конфликт — именно это заставило двух романистов, которыми я безмерно восхищаюсь, Д. Х. Лоуренса и Милана Кундеру, так убедительно написать о том, что романистам никогда не следует быть журналистами, хотя оба они ими и были.
У романистов не должно быть «идей»; им не следует «знать что-либо» — это не их работа. В тот момент, когда они принимают какую-либо систему убеждений или идеологию, они выставляют себя на посмешище и предают свою истинную сущность.
И все же я прекрасно понимаю, почему писатели иногда выходят за пределы своего творческого мира и начинают работать журналистами — часть меня хочет этого, и я это делал. Так что я не являюсь, в целом, существом, полным неуверенности. А это значит, что у меня не так много эмпатии, как подразумевает вопрос — когда вы спрашиваете об эмпатии, я должен спросить себя: действительно ли мне нужна эмпатия?
Чего я хочу от палестинцев – сочувствия или сочувствия, которое я хочу к ним проявить? Я не могу смотреть на фотографии и видеозаписи смерти и разрушений, так же как и любой другой человек – и я не знаю, когда говорю, что хочу, чтобы правда обо всем этом была рассказана, является ли это тем же самым, что и желание сочувствия, или его заменой. Я колеблюсь между этими двумя понятиями.
CBD: В какой-то момент в «Вопле» Дракслер думает, что для исцеления нужно достаточно времени между двадцатым и двадцать первым веками – что времени было недостаточно – и что он пришел к убеждению, что нужно самому создавать себе время: «Забудь. Отвернись. Уничтожь свидетельства в воспоминаниях. Измени свою природу, измени свое отношение, измени свою профессию и измени свое имя». Итак, что, по-вашему, необходимо для нашего исцеления?
HJ: Прочитанный вами отрывок не является общим утверждением о том, какими являются евреи сейчас, или чего евреям нужно бояться или что им нужно изменить. Это происходит из размышлений Фердинанда о том, что он сын пережившей войну — мы об этом не говорили, но его мать была в Берген-Бельзене, и она считает его неудачником как еврея.
Она никогда до конца не объясняет, что именно хотела бы, чтобы он сделал иначе, но он чувствует, что в её опыте есть что-то, чему он должен соответствовать — как, конечно, и следовало ожидать, если бы он был сыном пережившей войну. Поэтому исцеление в этом отрывке — это именно его исцеление. Если у вас не было такого опыта, я не думаю, что вы можете претендовать на него.
Насколько мне известно, никто из моей семьи не был убит антисемитами. Я был в Литве, в двух штетлах, откуда родом мои бабушка и дедушка по материнской линии, и стоял в их деревнях, ища еврейские кладбища — их там не было. Их жестоко разрушили.
Я благодарен, что моя семья выбралась из плена в 1890-х годах, поэтому им не пришлось пережить то, что случилось сорок лет спустя, когда немцы послали айнзацгруппы, и евреи, у которых были совершенно счастливые отношения с литовскими соседями, обнаружили, что те без колебаний расстреляют их в затылок. Но это уже другой вопрос — я не чувствую, что это настолько близко мне, чтобы мне лично нужно было исцеляться от этого.
Я думаю, что процитированный вами отрывок интересен, но он взят из части романа о человеке, близком к этим страданиям, к этой метафизической и реальной тоске, которому приходится с этим справляться. Я не думаю, что было бы правильно говорить, что мне, как еврею, нужно «исцеляться» в данный момент.
Мне нужно больше узнать. Мне нужно писать лучше. Мне нужно подумать о том, что делать дальше, чтобы попытаться что-то изменить. Но я не думаю, что я болен. Когда я писал «Вопль», я говорил людям, что пишу, потому что был наполовину безумен из-за всего этого, и использовал это безумие как приём в романе — Фердинанд думает, что сходит с ума. Я не думаю, что на самом деле сходил с ума; я думаю, что наблюдал за происходящим и старался оставаться как можно спокойнее и рациональнее.
Я думаю, нам нужно именно это — не лекарство, медицинское или психологическое, а больше знать, больше читать, быть лучше информированным о том, что было сделано неправильно, а также о том, что было сделано правильно, хотя я лично не считаю, что сделал что-то неправильное. Но, возможно, некоторые из тех, кому я отдаю свою верность, сделали — поэтому нам следует знать об этом. И нам следует хорошо знать свою собственную историю.
Всякий раз, когда я рассказываю о книге, люди говорят мне, что у них есть дочь или сын «как Зои» — кажется, в каждой еврейской семье в Англии есть такая. Потом они подходят ко мне и спрашивают, что делать. Я говорю: скажите им правду. Они говорят: «Они не хотят слушать правду». Я отвечаю: «Ну, может быть, со временем и захотят, но ущерб уже нанесен, потому что им не рассказали правду достаточно рано».
Их, конечно, отправили в университет, и мы считали, что это правильное решение, потому что после Холокоста мы сказали: «Никогда больше», и спросили, что поможет гарантировать это «никогда больше» — и ответ всегда был: образование, образование, образование. Что ж, угадайте, что произошло.
Последнее место, куда вы захотите отправить чувствительного еврейского ребенка в данный момент, — это университет, потому что у некоторых — не у всех и не у каждого профессора, но у некоторых — их будут кормить бессмыслицей: не просто чем-то оскорбительным, не просто чем-то заведомо ложным, а бредом в самой форме его изложения.
Нам нужно подготовить наших детей к этому. Когда какой-нибудь профессор начинает говорить с вами о «колониализме поселенцев», вот что вы делаете — вы, образно говоря, хватаете его за горло и бросаете ему вызов. Вот к чему мы должны их подготовить: к лучшему пониманию нашей собственной истории. Дети её не знают. Они маршируют и говорят о сионизме, не зная, что это такое на самом деле.
Мы часто смеёмся над теми, кто скандирует «от реки до моря», но не может назвать ни реку, ни море — это лёгкая мишень. Но они даже не знают, что одной из первых сионисток была Джордж Элиот. Когда я говорю об этом молодым людям на уроках, они смотрят на меня как на сумасшедшего.
Джордж Элиот — это не то, что они представляют, когда думают о «сионистах» — они представляют себе фанатичных евреев с дикими бородами, кирками и дробовиками, стремящихся к бунту. Они не могут представить, что писательница и философ-нееврейка, предложившая викторианской Англии почти другую версию христианства, могла быть ещё и сионисткой. Научите их этому. Знайте нашу собственную историю.
